دیالۆگ

 بعنوان اولين سوال ابتداي ظهور فكر چپ در كردستان را تا به كجا باز‌مي‌گردانيد، آيا از گذشته‌ي ريشه‌داري برخوردار مي‌باشد؟

پديدارشدن اصطلاح چپ در كردستان به زماني بازمي‌گردد كه انديشه‌ي چپ در جايگاه اصلي خود، يعني از اروپا به خاورميانه انتقال يافته است. در خاورميانه نيز ابتدا در پايتخت‌ها و متروپل‌هايي چون استانبول، آنكارا، دمشق، بغداد و تهران نمود يافته و متعاقب آن نيز در مراحل بعدي، به كردستان راه پيدا كرده و به قسمت‌هاي مختلف كردستان كه تحت تسلط دولت‌هاي مركزي بوده‌اند راه يافته است. به علت آنكه كردستان سرزميني عشايري و فئودالي‌ بوده، جنبش‌هاي كشاورزي و دهقاني هميشه بخشي از حركت عدالت‌خواهانه اجتماعي اين سرزمين بوده‌اند.

اگر كتاب عبدالله خداداد را كه بعدها توسط عبدالله مردوخ به كردي ترجمه گرديد بخوانيد، ظلم و اجحافات دولت مركزي ايران را از زمان اميرنظام گروسي كه خانواده خداداد دربدر گرديده‌اند، تا عصر خود، با زباني بسيار ساده و روان شرح داده، مي‌بينيم كه اين سرزمين مملو از فكر عدالت‌خواهانه و تلاش در راه ر‌هایي طبقه‌ استثمار شده‌ي كشاورزان مي‌باشد. بعدها، ابوالقاسم لاهوتي نيز كه خود كرد مي‌باشد و ابتداي فعاليت‌هاي وي نيز با مسئله كرد و انقلاب‌گري و شورش حيدرخان محمداغلو و خالو قربان و... درهم مي‌آميزد. اما مي‌توانيم فكر عدالت‌خواهي را از انديشه‌ي سوسياليزم علمي جدا كنيم. سوسياليزم علمي توان راه يافتن به كردستان را تا زماني كه زمينه‌ي تاريخي و اجتماعي آن آماده نگشته بود، نداشته است. به همين علت بايد از پايتخت‌هاي بزرگ خاورميانه شروع كنيم، كه چه زماني اين باور از غرب به شرق منتقل شده و احزاب كمونيست در تركيه، عراق، سوريه و ايران تأسيس گرديدند؟ با در نظر قرار دادن اين مهم و پيوند دادن آن به اصطلاح سوسياليزم علمي، مي‌بينيم كه در كردستان دير هنگام پديد آمده و بسيار نيز عادي است كه ديرهنگام آمده باشد. با نگاهي به كردستان، در مي‌يابيم كه تضاد كار و سرمايه هرگز به جايي نرسيده است كه تخم مبارزه‌ي طبقاتيِ سوسياليستي و آگاهانه را در دل خود بپروراند. با در نظر داشتن تاثيرات خارجي نيز، كردستان هيچگاه از ارتباطات قدرتمندي با خارج بهره‌مند نبوده، و در صورت وجود داشتن آن هم، تنها از طريق پايتخت‌هاي بزرگ و متروپل‌ها اين ارتباط تأمين گرديده است. به همين خاطر سوسياليزم علمي ديرهنگام به كردستان رسيد، اما به زباني ديگر، مبارزه‌ي عدالت‌خواهانه و مقابله با ظلم و ستم و استثمار از پيشينه‌ي قديمي برخوردار بوده است.

يعني بر اين باوريد كه بسياري از قيام‌هاي قديمي به لحاظ ماهيت بايد نوعي سوسياليزم ابتدايي تلقي گردند؟

هميشه اينگونه بوده است. از زمان اسپارتاكوس [تا به كنون] اينگونه بوده است. هميشه اين شورش‌ها و قيام‌هاي عمومي بخشي از مبارزه انسان عليه ظلم و ستم، عليه نابرابري و استثمار براي آزادي و نان، براي زندگي و اقتصاد بهتر بوده‌اند. اما چه وقت مي‌توانيم براي تبيين چنين حركتهايي از تعبير سوسياليزم استفاده كنيم، اين امر بعدها اتفاق مي‌افتد، به همين خاطر در كردستان بايد بين مبارزه‌ي عدالت‌خواهانه و ضديت با ظلم و ستم با انديشه‌ي سوسياليزم، تمايز قائل شويم. انديشه سوسياليزم از خارج به كردستان آمده است.

همانگونه كه اشاره كرديد انديشه چپ از جهان غرب به خاورميانه راه يافته، اما مي‌بينيم كه در كردستان چپ‌ شوروي، الهام‌بخش كار چپ‌ها و شيوه‌ي تفكر آنها بوده است يعني اين چپ اروپائي نبوده است كه در خود تطور و تحول ايجاد نموده است!؟

بگذاريد توضيح دهم. اتحاد جماهير شوروي آن را از كجا اخذ كرده است؟ شوروي آن را از اروپا اخذ كرده است، در اين بحث هيچ شكي نيست كه اتحاد جماهير شوروي خود انديشه چپ را از اروپا و غرب گرفته است يعني خود را شاگرد و پيرو راه ماركس و انگلس دانسته و ماركسيزم را[در عمل] اجرا نموده است به همين علت ريشه‌ي آن نيز به همان اروپا و غرب باز مي‌گردد اما بعد از وقوع انقلاب سوسياليستي در روسيه مركزيت مهم و بزرگي براي پشتيباني از سوسياليزم ايجاد مي‌گردد. به همين علت همه نگاهها در همه جاي جهان متوجه آن مي‌گردد. تا به آن زمان، سوسياليزم فقط يك ايده بود، روشنفكران، فيلسوفان، فعالين عدالت‌خواه در پي استقرار آن بودند و بيشتر بر روي كاغذ و در ميان كتاب‌ها با آن برخورد مي‌گرديده و مورد مطالعه و تحقيق قرار مي‌گرفت. اما بعد از پيروزي انقلاب اكتبر در سال 1917، ديگر، سوسياليزم از ايده بدر آمده و به امر واقع تبديل مي‌گردد و بر زميني به مساحت و وسعت دولت روسيه‌ي آن عصر پياده مي‌گردد. مركزيتي پديدار مي‌گردد، مركزيتي سياسي، اقتصادي و نظامي بسيار قدرتمندي كه در تمامي جهان به پشتيباني از سوسياليزم مبادرت مي‌ورزد.

بعد از انقلاب شوروي، سوسياليزم از دو مركزيت برخوردار مي‌گردد، مركزيت چيني و مركزيت شوروي، اما، ما كردها نتوانسته‌ايم مستقيماً آن را با همه ظرايف از سرچشمه اصلي‌اش، از غرب اخذ كنيم. به همين علت طبيعي بوده است كه بيشترين استفاده‌اي كه تحصيلكرده‌گان يا مبارزين كرد از آن كرده‌اند، از راه كتابهايي بوده است كه در اتحاد جماهير شوروي چاپ و ترجمه گرديده‌‌اند، با اينكه كتابهاي ماركس و انگليس متعلق به غرب بوده‌‌اند، اما در شوروي ترجمه و منتشر گرديده‌اند. حالا عربي يا تركي يا فارسي و كردي هم به واسطه آنها، به آن آشنا گرديده است. به همين علت است كه در كردستان دسترسي به منابع اصلي هرگز آسان و فراوان نبوده است و ما از فيلتر حزب كمونيست اتحاد جماهير شوروي به نوشته‌ها و ديدگاههايي دست يافته‌ايم كه در آن عصر نزد ماركس و انگلس شروع به رشد و نمو كرده بودند. آنها نيز عادتاً(احزاب كمونيست اروپاي شرقي و بعدها چين) قسمتهايي را ترجمه و منتشر مي‌كردند كه با ديدگاههاي خودشان و همچنين سياست و ديپلوماسي آنها سازگار‌تر باشد و بيشتر هم نوشته‌هاي رهبران خود را ترجمه و منتشر مي‌كردند، مثل نوشته‌هاي لنين، استالين و بعدها مائوتسه‌تونگ. به همين علت روشنفكر كرد بيشتر به خواندن لنين و استالين و مائو مشغول بود تا مطالعه ماركس و انگلس. اما به هر حال اين انديشه به كردستان رسيد. ما بايد به اين بحث بپردازيم كه چرا چپ در كردستان شيوع پيدا كرد؟ گسترش و شيوع آن در كردستان با وضعيت اجتماعي و طبقاتی داخل كردستان متوازن و هم‌سنگ نبود. به اين معنا كه نتيجه فعاليتي مديد باشد، يا ضديت كار با سرمايه تلقي گرديده باشد. نتيجه‌ي توسعه طبقه كارگر نبود، بلكه نتيجه وضعيت اجتماعي كردستان بود كه در درجه اول آن را در ظلم و ستم ملي خود مشاهده مي‌كرد. احتمالاً اين مسئله را بتوان به سؤالي ديگر تبديل كرد. اما بدون سوال شما هم درصددم كه به آن جواب بدهم، چرا كه اين نقطه‌ي جوهري بحث مي‌باشد. مثالي مي‌آورم، قبل از آنكه به اصل موضوع بپردازم لازم است اشاره كنم كه برمبناي گفته‌هاي ماركس و انگلس، انقلاب كمونيستي يا انقلاب پرولتاريايي مي‌بايست از نقاطي شروع شود كه بيشترين شمار طبقه كارگر را در خود جاي داده بود، جامعه به جامعه‌اي صنعتي تبديل گرديده باشد و تضاد اصلي در جامعه، تضاد سرمايه و كار باشد. بر اين مبنا مي‌بايست در آلمان، در انگلستان يا فرانسه انقلاب شروع مي‌گرديد. اما انقلاب كارگري و سوسياليستي از كشوري شروع گرديد كه بيشترين شمار دهقانان را در خود جاي داده بود و نه كارگران. فابريكا و كارخانه‌هاي كمتري در مقايسه با بقيه اروپا داشت، تحصيلات و روشنفكر كمتري داشت. اما در مقابل، ظلم و ستم اجتماعي از همه جايي نيز بيشتر بود. استبداد و ديكتاتوريت تزار، فساد اداري، سوء مديريت داخلي و سرانجام جنگ جهاني اول و آشفتگي و هرج و مرجی كه جامعه‌ي روسيه در اثر جنگ بخود ديد ، كمك‌ساز و زمينه‌ساز پيدايش نخبه‌اي چون لنين گرديد تا به اين باور برسد، كه لازم نيست بر مبناي فرم و[آثار] كلاسيك ماركس معطل مانده تا حتماً زمان فرا رسيدن مبارزه‌ي كارگري و اعتصاب فرا رسد، تا بعد چرخ اقتصادي از كار افتاده و بعد انقلاب اتفاق بيفتد. بايد از نارضايتي كشاورزان، سربازان، طغيان و قيام‌هاي خودجوش و بدون سازماندهي عامه مردم نيز استفاده كرد و دولت تزاري را سرنگون كرد. بخش اعظم انقلاب لنيني در روسيه انحرافي بود از تعليمات و راهنمايي‌هاي ماركس، زیرا لنین میدید که اين سرزمين براي انجام يك انقلاب آماده است يعني ديگر نمي‌بايست معطل كرد. بايد اين وضعيت را بر كردستان نيز تطبيق دهيم. كردستان در مقايسه با همسايگان خود و مليتهايي كه در چهارچوب آنها زندگي مي‌كند، چون تركيه عراق، ايران و سوريه از همه كمتر داراي كارگر بوده است. قبلاً اينگونه بود، الان هم از همه كمتر باسواد دارد. تضاد كار ـ سرمايه نه تنها آن زمان كم بوده الان هم بسيار كم است. فعاليت كارگري مهمي وجود ندارد يا بسيار كمياب است، اما چند عامل باعث شد كه انديشه‌ي چپ در مقايسه با دوروبري‌ها در كردستان گسترش بيشتري پيدا كند. بعداً توضيح مي دهم كه چرا انديشه چپ شيوع و گسترش زيادي پيدا كرد. يكم، ستم ملي، ظلم و ستم ملي باعث شده بود كه هر كردي در خانه‌ي خود و جاي كار و زندگي‌اش به فردي ناراضي تبديل شود، به فردي كه دشمن حكومت مركزي است و مقابل قدرت ايستاده است. مي دانيد كه سوسياليزم و انديشه‌ي چپ هم نيز به صورت عمومي، اساساً انديشه نارضايتي و نافرماني و ميل به تغيير است. به همين خاطر هر كس كه از فكر ملي برخوردار بود ـ كم و زياد، سمپاتي چپ مي‌شد. تا جائي كه بسياري مواقع، اين ميل به چپ، راهي بود براي از بين بردن ستم ملي، تا راهي باشد براي از بين بردن ستم طبقاتي. اين امر بود كه جوش و توان و قدرت را به حركت‌هاي چپ كردستان اعطا مي‌كرد؛ به نيروهايي كه سياسي بودند، احزابي كه برافرازنده‌ي پرچم چپ هم بودند. دوم: ضعف اين نوع تعصب ديني كه خواهان استقرار دولت برمبناي شريعت بود تا دين و دولت درهم آميخته شوند و هر امر اجتماعي، سياسي، فكري و فرهنگي در ترازوي شريعت و دين گنجانده شود، تا بعد مبادرت به قبول كردن يا رد كردن آن نمايد. اين امر در قديم هم در ميان كردها ضعيف بوده است. نمونه‌ي كوچكش؛ آنچه كه اكنون از آن به حجاب نام مي‌برند، در قديم در ميان كردها اصلاً موجود نبوده است.

چند ساله بودم كه كم‌كم در ميان كردها چادر به سركردن رواج پيدا كرده بود. در ميان كردها رقص هميشه«ره‌شبه‌له‌ك» بوده است، دختر و پسر آزادانه دست در دست هم رقصيده‌اند زنان و دختران در كوه و صحرا آزادانه و بدون نقاب كار كرده‌اند و با پسران و مردان قاطي بوده‌اند. اين امر نشانه‌یي است براي اينكه تعصب ديني بسيار سخت‌گيرانه موجود نبوده است. مردم آنچه را كه جزو فروضات بوده انجام داده‌اند. ثروتمند به حج رفته است، باقي نمازگزارده‌اند و روزه گرفته‌اند، اما در زندگي روزمره‌ي خود به ملزومات و شرايط خانواده‌گي خود بيشتر توجه داشته‌اند تا شريعت. آنچه را كه براي زندگي روزمره و زندگي خود لازم داشته‌اند، انجام داده‌اند، به مخيله هيچ كس هم خطور نكرده كه بايد حتماً براي فهم درستي يا نادرستي اين يا آن كار فتوا بگيرد. درست آن چیزی بوده است كه با حقيقت، زندگي و معيشت و رفاه آدمي عجين گرديده و ناراستي يا حرامي چيزي بوده كه به انسان و زندگي و جامعه ضرر برساند. اين تفكر باعث گرديده است كه اين نفرت و كين و ضديتي كه در جوامع ديگر در مقابل چپ بيان مي‌گرديد در جامعه‌ي كردستان بسيار كمرنگ مي‌باشد. انقلاب 1357 ایران آنگونه كه مردم در مساجد مي‌نشستند و روحاني دستور مي‌داد كه چه كار بكنند و نكنند، انقلاب چگونه برپا شود، مردم چگونه خود را سازمان بخشند، در کردستان آنگونه نبود، در مساجد كردستان جوان‌ها و باسوادها مي‌آمدند و به تفسير ماركس و انگلس و چگونگي برپايي انقلاب مي‌پرداختند. اساساً انقلاب هم، انقلابي ديني نبود. اما مهم است كه بدانيم در اين انقلاب روحانيون نيز از سهم بسيار بالايي برخوردار بودند. اين امر به اين معنا نيست كه روحانيون شركت نداشتند، روحاني كرد هم شركت داشت خصوصاًَ روحاني باسواد و روشنفكر و ميهن‌پرست، اما همچون بقيه‌ي مردم شركت آنها هم براي برپاكردن انقلاب سياسي و ملي‌خواهانه بود. اينگونه بود كه اين روحيه راهگشاي اين امر شد كه با چپ دشمني نشود، در مقابلش نايستد و آن را چون امري حرام و پليد و ضد‌ديني نينگارند. اين بخش دومش بود كه چرا انديشه‌ي چپ شيوع پيدا كرد دليل سوم آن، فقر و بدبختي بيش از حد مردم بود. كردستان چه اكنون و چه در گذشته، علي‌رغم اين امر كه از استعدادها و ثروت و سامان طبیعی برخوردار بود و توان سير كردن اكثريت مردم بيشتري از جمعيت كنوني كردستان را هم داشته است، تا معيشت آنها را به خوبي تامين نمايد، اما به علت سياست دولت‌هاي مركزي در بغداد، تهران، دمشق و آنكارا هميشه عقب‌مانده و بيسواد و گرسنه و تنگ‌دست باقي گذاشته شده است. بدون شك گرسنگي و فقر و نداري فكر قيام و نافرماني و سرپيچي را ايجاد مي‌نمايد؛ اين عوامل باعث شدند كه در كردستان نيز علي‌رغم اين امر كه زمينه‌ي اقتصادي و طبقاتي آن موجود نبود، چپ گسترش پيدا كند و چپ در مقايسه با سايرين در ميان كردها شيوع بيشتري داشته باشد. بخش عمده‌ي احزاب كمونيست كشورهايي كه ما در آن زندگي مي‌كنيم، دارای رهبران كرد بوده‌اند. اين امر مويد اين گفته بوده است كه كردها به صورت عمده‌اي به چپ گرايش داشته و بيشتر كادرهاي همه احزاب كمونيست اين كشورها اعضاي كرد داشته‌اند.

بر اين اساس چپ در كردستان تنها به قدرت و توان خود تكيه نداشته و ناچار بوده است كه به گفتمان ملي و مذهبي نيز متوسل شود؟

بله، غير از اين نيست. همانگونه كه من هم گفتم كه علي رغم اينكه وضعيت طبقاتي و اقتصادي كردستان خود موجب پديد آمدن چپ نبود، اما ستم ملي مردم را وادار مي‌كرد كه عليه ظلم وستم بپاخيزند و ميل آزاديخواهي و استقلال‌خواهي در ميان خلق كرد، انديشه‌ي چپ را همچون اسلحه‌اي مؤثر براي رهايي ملي اسلحه‌اي كه مردم اعتقاد داشتند اگر كرد امكان پيروزي را داشته باشد، احتمالاً از اين راه بوده و فقط هم مختص به كرد نبوده است. در ويتنام انديشه‌ي استقلال و بيرون راندن متجاوزان، مايه‌ي اصلي خيزش مردم بوده است. اما يك حزب كمونيست ويتنامي منسجم و يك‌دست و آهنين توانست اين آرزوي مردم را به سلاحي مبدل نمايد براي رسيدن به اهدافش كه به آن نيز رسيد. در بسياري جاهاي ديگر در آسيا و حتي كوبا، در ويتنام تا اندازه زيادي در چين اين انديشه ناب كمونيستي يا فكر اصيل مبارزه طبقاتي نبوده است كه جامعه را لرزانيده است. بلكه رهايي از سلطه‌ي متجاوزين بوده است. از بين بردن ظلم و ستم و همچنين امحاء عقب‌ماندگي اجتماعي و بي‌سوادي و مسئوليت‌هاي دموكراتيكي كه يك مبارزه‌ي رهايي بخش آن را بر عهده دارد. از ديگر آمال و اهداف جنبش چپ محسوب مي‌گرديده است تأمين حقوق زنان، تأمين حداقل امكانات معيشت براي مردم، اصلاحات ارضي، گسترش صنعت و باقي موارد كه مي‌توانستند مردم را حول مبارزه سياسي چپ‌ گرد آورند. اما اينها، مسئوليت‌هايي هستند كه احزاب كمونيست اگر هوشيار و زيرك بودند، اين موارد را براي بسيج مردم بدست مي‌گرفتند.

در كردستان نيز همانگونه كه توضيح دادم در مقايسه با ملت‌هاي ديگر صنايع كمتري داشته‌ايم، كارخانه‌ي كمتر و مبارزه‌ي طبقاتي ضعيف‌تر. در حاليكه انديشه‌ي چپ توسعه يافته‌تر بوده است.

در درجه اول انديشه‌ي چپ باعث آگاه شدن و انديشيدن مردم به انديشه‌ي رهايي خود گرديده‌ است. قبل از آن تفكر اسلامي اين وظيفه را عهده‌دار بوده است. اين گفته نيز مويد اين نكته است كه انديشه‌‌ي رهايي ملي، هميشه، آرزوي عمده‌ي اقشار مردم بوده است. مردم خواستار رهايي بوده در دوره‌هاي گذشته، شيوخ و روحانيون ما براي بسيج مردم در راه رهايي ملي از اسلام استفاده نموده‌اند. قيام شيخ عبيدالله‌ي شمزينان [نهري]، قيام شيخ سعيد پيران، قيام شيخ محمود حفيد [برزنجي] و... تمامي اينان مردان ديني بوده‌ و بنام اسلام فعاليت كرده‌اند. اما درواقع مردم را جهت راهيابي ملي بسيج كرده‌اند؛ چرا كه رهايي ملي چه در گذشته و چه در زمان حال خواست همه‌ي كردها بوده است. همان نقشي را كه اسلام در دوره‌اي براي بسيج مردم ايفا نمود، چپ نيز ايفا نمود. چپ نيز درواقع براي رهايي ملي اينكار را انجام داد. در دوره‌ي كنوني نيز دموكراسي عهده‌دار اين نقش گرديده است. آنچه كه در دوره‌اي با سلاح اسلام به دست آورده مي‌شد، دوره‌ي بعدي با اسلحه‌ي چپ و سوسياليستي و اكنون تحصيلكردگان و روشنفكران و سياستمداران ما با سلاح دموكراسي‌خواهي به ميدان آمده‌اند. اين موارد نشان‌دهنده اين واقعيت است كه انديشه رهايي ملي خصوصاً در دويست سال گذشته، مبناي اصلي تفكر مبارزه خلق كرد بوده است.

فروپاشي امارت‌هاي كردي بدرخان، سوران، بادينان، اردلان، بابان و ساير امارت‌هاي كوچك ديگر نيز، عاملي شدند براي احساس بي‌سرپرستي و بدون صاحب ماندن سرزمين‌ كردستان. احساس مي‌كردند كه هيچكس براي حفاظت از آنها باقي نمانده است. حتي در مقابل ظلم و ستم دولت! به همين خاطر قيام‌هاي كردي پي‌درپي و بدون وقفه شروع گشتند. از همان هنگام هركسي، رهبري، سرداري، تحصيلكرده‌اي، ميهن‌پرستي، روحاني يا شيخي، رئيس عشيره‌اي هر آنچه در توان داشته است، در صدد بر پاداشتن قيامي بوده است.

اما اين قيام‌ها همواره از يك رنگ و ظاهر يكدست برخوردار نبوده‌اند. بعضي اوقات بنام اسلام بوده است. بعضي اوقات به نام سوسياليزم و اكنون هم به نام دموكراسي. خدا مي داند نسل بعد از ما براي رهايي ملي ـ اگر تا آن هنگام آن را به دست نياورده باشد ـ از چه حربه‌اي استفاده مي‌كند؟! هر كدام از ما در زمانه‌ي خود، از سلاحي استفاده مي‌كند. اما بديهي است كه هر كدام از ما در زمانه‌ي خود، از سلاحي بهره‌ برداري مي‌كند كه خاص زمان خود بوده است؛ همچون اسلحه‌اي واقعي در ميدان نبرد. دوره‌اي شمشير و تير، دوره‌اي از تفنگ، برنو و اكنون سلاح آتشین و سنگین نيز به همين گونه است. در هر دوره‌اي هر انديشه‌ و مكتبي بر جهان تسلط داشته است. فعالين ما نيز با استفاده از همه‌ي آنها، شيخ و روحاني، سوسياليست و دست‌راستي و اكنون هم با دموكراسي‌خواهي از سلاح عصر خود براي اينكار استفاده مي‌نمايند.

يكي از احزاب بزرگ چپ در ايران كه تاثير فراواني بر تمامي ادبيات چپ در ايران گذاشته است حزب توده مي‌باشد. بدون شك تاثير فراواني بر جهت و سمت و سوي‌هاي چپ در شرق كردستان گذاشته است. به نظر شما مهمترين اين تاثيرات كدامها هستند؟

حزب توده‌ي ايران بعد از مدتي فعاليت چپ در ايران تاسيس شد. پس از زمان حيدرخان و قيام جنگل و بعدها دوره‌‌ي حركت روشنفكران در زمان رضاخان توسط دكتر[تقي اراني] اگر روند گسترش و حیات سیاسی حزب توده را به چند بخش تقسيم كنيم در دوره‌ي اول حزب توده از نفوذ فراواني در گسترانيدن هوشياري سياسي تمامي ايران برخوردار بود. به‌گونه‌اي كه بيشترين شمار تحصيلكردگان، روشنفكران، هنرمندان، شاعران و نويسندگان، خودشان را در ميان صفوف اين حزب يافتند. عضو يا يك سمپات بودند. دوره‌ي نسبتاً زيادي هم طول كشيد. اما در ادامه‌ي روند حركت خود حزب توده، به علت وابستگي‌اش به اتحاد شوروي و از ياد بردن منافع مبارزاتی داخل ايران، باعث شد كه از چشم مردم ايران بيفتد. اما در ارتباط با كردستان، فروپاشي جمهوري كردستان و شهادت پيشوا [قاضي محمد]، حزب دموكرات را مجبور كرد كه دوباره به تجديدنظر در مباني خود مبادرت ورزيده و دوباره بر سر پاي خود بايستد. در اين دوره مجبوراً تحت تاثير حزب توده قرار گرفت و اين مدت احیای مجدد حزب دمکرات كمتر از دو سال طول كشيد، به‌گونه‌اي كه حزب دموكرات به شاخه‌ي كردستاني حزب توده مبدل و در عمل باعث مشكلات فراواني مي‌گردید. حزب توده هر بار كسي را به كردستان مي فرستاد- منظورم بيشتر مكريان است چرا كه حزب دموكرات در آن منظقه متولد گرديده  بود و در همانجا هم بود كه دوباره سازماندهي گرديد- چون (كردها از حزب توده) حرف‌شنوي نداشتند اين نماينده هميشه در كردستان دچار مشكل مي‌گرديد. احتمالاً آخرين فرد دكتر قاسملو بوده باشد كه عضو سازمان جوانان حزب توده بود كه با راهنماييهاي صارم‌خان صادق وزيري به عنوان ناظر حزب توده در كردستان منصوب شده بود. اما [كفه‌ي] ترازوي قدرت بين حزب توده و دموكرات در دوره‌اي دچار تغيير گرديد. در دوره ي قبلي حزب توده بسيار نيرومند و مقتدر بود و تمامي ايران را در دست داشت. دموكرات هم حزب كوچكي بود آنهم نه در همه‌ي كردستان بلكه فقط در منطقه‌ي مكريان. در حاليكه بعد از سقوط دولت دكتر مصدق و كودتاي 28 مرداد به حزب توده ضربه‌ي شديدي وارد مي‌گردد. هم شاخه‌ي مدني[سياسي] و هم شاخه‌ي نظامي آن دچار اضمحلال گرديده و توازن قوا هم بهم مي‌خورد. اما حزب دموكرات اين ضربه شديد را متحمل نشده بود و در كردستان به حفاظت از خود پرداخت، اما حزب توده در تهران موفق به چنين كاري نشد. بهمين ‌خاطر ميل به جدايي و استقلال از حزب توده در ميان دموكراتها گسترش پيدا كرد. حزب دمكرات اكنون قدرتمندتر از حزب مادر بود در اينجا بود كه دكتر قاسملو اين حقيقت را احساس كرد و كم‌كم ناظر حزب توده در كردستان به سوي دموكرات‌ها كشيده شد. سرانجام در كنگره‌اي كه در اطراف مهاباد و و در ميان «منگور»ها تشكيل شد حزب دموكرات را از اينكه شاخه‌ي حزب توده باشد رهانيدند. با اين وجود رابطه‌اي مابين اين دو حفظ شد و به گفته‌ي خودشان ارتباط همسنگري خود را همچنان حفظ كردند، اما وابسته ‌بودنشان را رد كردند. در همين دوره است كه حزب دموكرات بسيار سريع توسعه و گسترش مي‌يابد. در سالهاي 1334، 37،36،35 تا 1338 حزب دموكرات هم متحمل ضرباتي گرديد. اما در همين مدت هم بود كه توسعه پيدا كرد. استقلال سازماني پيدا كرد و دوباره بر زمينه‌هاي[عيني] توسعه‌ي خود قرار گرفت؛ زمينه‌ي مبارزه‌ي ملي و بدور از هر گونه وابستگي. مشخص است كه بعد از سال 1338 تاريخ ديگري شروع ميشود و اين حالت از بين مي‌رود. متاسفانه حزب توده به مخالفت با اين استقلال حزبي پرداخته و مدام در تلاش بود تا اين استقلال حزبي را از حزب دمكرات بگيرد و نتيجه‌ي آن وابستگي حزب توده به شوروي هم دوباره عاملي شد تا حزب توده با مبارز‌ه‌ي رهايي بخش ملي كرد مخالفت نمايد. تا جايي كه براي دوپارچه كردن حزب تلاش كرده و گروه [انشعابي] كنگره‌ي چهارم را در مقابل آنان علم نمود. اين دسته كه گروه 7 نفره ملقب گرديدند تا جايي پيش رفتند كه گروهي از آنها با سلاح در مقابل پيشمرگها ايستادند. حزب توده و اطرافيان اين حزب همچون  چريكهاي فدايي كه تحت تاثير فكري و فرهنگي حزب توده بودند در كردستان با پاسداران در شناسايي انقلابيون كرد ـ هم دموكرات و هم كومله ـ همكاري مي‌كردند. ديگر دوره‌ي توسعه‌ و نفوذ قديم پايان يافته دوره‌‌ي بعدي آغاز مي‌گردد. به همبن علت [نقش] حزب توده بايد در دو مرحله نگريست: دوره‌اي كه يك حزب سياسي، روشنفكرانه و ميهن‌پرست چپ بوده و از تاثيرات بسزايي بر كردستان و ايران برخوردار بوده است و دوره‌اي كه هم به حزبي وابسته و پيرو ديپلوماسي دولت بيگانه تبديل مي‌گردد. به همين علت هم اندك اندك از مبارزه‌ي داخلي ايران گسسته و همانگونه هم كه مي‌دانيم در انقلاب ايران نقش بسيار مخربي را هم ايفا كرد. [خصوصاً] در مقابل خواست خلقهاي ايران و خصوصاً كردها.

در ارتباط با مخالفت‌هاي حزب توده در برابر حقوق ملي كردها، آنچه كه توجه را به خود جلب مي‌كند اين است كه در جهان سوم، نيروهاي چپ متعلق به ملتهاي حاكم مخالف حقوق ابتدايي اقليت‌ها بوده و اين نمونه در تركيه و عراق هم تكرار گرديده است. با خواندن خاطرات كيانوري، معلوم مي گردد كه چگونه به مخالفت با حقوق ملت كرد پرداخته است، ريشه‌ي اين امر را به چه عواملي باز مي‌گردانيد؟

گفته‌ي دقيق و نكته‌اي ريزبينانه‌ است كه لازم است به ان اشاره گردد. خصوصاً احزاب كمونيستي كه كشورهايي كه كرد هم در آن وجود دارد. حزب كمونيست عراق، حزب كمونيست تركيه، حزب كمونيست سوريه و حزب كمونيست ايران بعد از گذشت مدتي از فعاليت‌ و مبارزه اندك‌اندك به واسطه‌ي اين امر كه عناصر ناسيوناليست و گاهگاه شونيست قوميت‌هايشان به آنها مي‌پيوستند از افكار شوونيستي مملو مي‌گرديد. از منظر ناسيوناليست ملت غالب و بسياري اوقات از نظرگاهي شوونيستي به مسئله كرد نگريسته‌اند. آنها در مخالفت با كردها دست كمي از دولت‌هاي حاكم نداشتند. در عراق مسئله بسيار مهم‌تر از اين بود. در مدتي[نسبتاً] طولاني حزب شيوعي [كمونيست] عراق، ملت بودن كردها را قبول نداشت. همين يكي از دلايل ضعف و فتور اين حزب بوده و جبهه‌ي كرد در مقابل آنها ايستادگي از خود نشان داد. از همان ابتداي تاسيس چنيين مشكلي روي داد. چرا اين مشكل ايجاد گشته بود؟ اگر بر مبناي ديدگاههاي خودشان قبول مي‌كردند كه كرد همچون ساير ملت‌ها يك ملت است، طبيعتاً مي‌بايست از طبقه‌ي كارگر خود برخوردار مي‌بود و در اینجاست طبقه کارگر حق میداشت که حزب مستقل خود را داشته باشد. مادام كه اين امر را قبول نمي كردند تنها راه باقي‌مانده اين بود كه كرد را يك ملت قلمداد نكنند. دوره‌اي كه بهاءالدين نوري به رهبري حزب شيوعي عراق برگزيده شد پروژه‌اي را به تصويب پوليت بوروي حزب رساند بنام پروژه (باسم)، آن وقت بهاءالدين نوري، «باسم» نام داشت. حزب كمونيست تركيه سالهاي سال با تاسيس يك حزب كمونيست در كردستان مخالفت كرد و به جايگاهي براي فاشيست‌هاي ترك مبدل شده بود امري كه حزب توده‌ي ايران نيز دچار آن گرديده بود. حزب توده‌‌ي ايران و احزاب كمونيست كشورهاي ديگر- در پروسه‌ي تكثير و ازديادشان- تبديل به محل استقرار و جايگاه ناسيوناليست‌هاي تندرو ملت‌هايشان شدند اما با نام چپ و تحت لواي چپ و سوسیالیزم ملت كرد را از تمامي حقوق خود محروم مي‌نمودند. حتي در كنفرانس‌هاي بين‌المللي. از زمان شاه در ايران و زمان ملك در عراق- در گردهمائي‌هايي كه احزاب كمونيست دنيا در ورشو، بخارست و مسكو يا در فستيوال جوانان يا فستيوال هنرمندان و نويسندگان كه هميشه احزاب چپ جهان در آن شركت مي‌كردند و دور هم جمع مي‌شدند. چندين بار نمايندگان احزاب چپ كردي و نمايندگان روشنفكران و آزاديخواهان كرد نيز در آن شركت كردند، هيئت مي‌فرستادند، اما احزاب كمونيست ايران،عراق، تركيه و سوريه مخالف پذيرش و رسميت يافتن آنها مي‌‌شدند. هژار ذبيحي، سينَم، بدرخان شركت داشتند. يكبار جلال طالباني و گروه ديگري از روشنفكران، و عمر دزه‌اي رفتند و چندين بار كسان ديگري نيز در اين كنفرانسها شركت كردند. ازكردستان ايران هم كساني مي‌رفتند، اما هميشه بزرگترين مانع اين بود كه مي‌گفتند شما فاقد دولت هستيد، شما از حق تاسيس حزب مستقل برخوردار نيستيد، بايد بخشي از هيات نمايندگي عراق، ايران، تركيه و سوريه باشيد. و در جايگاه نمايندگان كرد حق شركت نداريد. در كنفرانسي كه مي‌بايست كنفرانس ازادي و برابري ملتها باشد. به علت اينكه كردها دولتي نداشتند، محرومي گشتند. به همين علت احزاب چپ دولتهاي متروپل به مانع بزرگي در راه به رسميت شناخته شدن ملت كرد و مبارزه‌ي كردها در ميان دولت‌ها، مجامع دولت‌هاي آزاديخواه تبديل شدند. چرا كه چپ‌ها از قدرت بسياري برخوردار بودند و مي‌توانستند نقش مهمي در حمايت از تبديل مسئله كرد به عنوان مسئله‌اي بين‌الملي داشته باشند و در به رسميت شناختن چپ‌ ملت‌هاي ديگر برخوردار بودند. به اين دليل كه چپ ساير كشورهاي ديگر نيز به انها تاسي مي‌نمودند. و از طرف ديگر احزاب چپ جهاني بر اين باور بودند كه حزب كمونيست تركيه، سوريه و ايران درست يا غلط را بهتر درك مي‌كنند. آمريكاي لاتيني‌ها يا آسياي جنوب‌ شرقي‌ها به احزاب[چپ] كشورهاي متروپل اعتماد داشتند و اين احزاب نيز خود مانع بزرگي بودند در برابر سربرافراشتن و شركت‌ چپ ما و به رسميت شناختن ما از سوي احزاب چپ جهاني.

به نظر شما اصلاحات ارضي در ايران چه تاثيري بر جنبش چپ در ايران و خصوصاًكردستان داشته است؟

به نظر من در دو وجه تاثير داشته است. اول آزادكردن نيروي كار فراوان طبقه‌ي كارگر كه در روستاها هدر مي‌رفت، منظور من از هدررفتن، نبودِ كار مناسب براي خيل عظيم دهقانان و ساكنان روستاها است. اولين تاثير اصلاحات ارضي اين بود كه هر كسي كه بر روي زمين كار مي كرد به صاحب آن زمين تبديل مي‌گرديد. پيدايش كشاورزي مكانيزه نيز باعث كاهش نيروي كار نفر برگرديد، در نتيجه افراد زيادي در روستاها بيكار مي‌ماندند. اصلاحات ارضي اين نيروي فراوان كار را روانه‌ي شهرها كرد كه بعدها به خوراك نهضت صنعتي و آبادانيِ فراواني كه در دهه‌ي پنجاه در ايران روي داد تبديل گرديدند. بازوي ارزان كار براي صنايع نو‌پاي ايران [و همراه با اين اصلاحات] مردمان روستاها فهم سياسي و اجتماعي و شناخت دنياي تازه و مصرف مواد كالاهاي نو از راديو گرفته تا چراغ‌هاي لوكس، فرش، وسايل خانه و... به چيزهايي دست يافتند كه مدنيت تازه با خود بهمراه آورده بود. به همين‌خاطر اصلاحات ارضي بهمراه خود انديشه‌ي غربي و مدنيت و آشناشدن به تمدن جديد را بهمراه داشت. اما در بعد سياسي؛ اصلاحات ارضي آرام‌آرام توانست اسلحه‌‌‌ي چپ را از دست نيروهاي انقلابي و راديكال بگيرد. همانهايي كه مي خواستند با خيزشي دهقاني و براساس مبانيِ تئوريهاي مائوتسه تونگ، به محاصره شهرها بپردازند، آنهم از طريق روستاها چراكه اصلاحات ارضي شاه زمين‌هايي را كه آنها وعده‌ي دادن آن را به دهقانان مي‌دادند اعطا كرده بود. به همين خاطر هم بود كه خيلي‌ها از كسان شناخته‌ي شده‌ي جنبش چپ مائويي سرانجام تسليم شدند و اذعان كردند كه كاري براي انجام دادن باقي نمانده است. حقوق زنان، اعطا و اصلاحات ارضي انجام گرديد. جنگل‌ها و مراتع ملي شداند، سوادآموزی و تاسيس مدارس تازه در همه‌جا گسترش يافته و ديگر كاري براي ما باقي نمانده است. درواقع چپ‌ مائوئيست به واسطه‌ي اصلاحات ارضي خلع سلاح شد، اما در مقابل آن نطفه‌ي فكري چپ ديگري كه اجتماعي‌تر، مدني‌تر و متمدن‌تر بود  گسترش يافت. اين چپ، تنها به اسلحه‌ اكتفا نمي كرد سلاح آن مطالعه، تفكر و نفوذ به درون طبقه‌ي كارگر بود، كار با كارگران بود. اما در كردستان اصلاحات ارضي از تغيير و تحولات بيشتري برخوردار گرديد. جامعه‌ي كردستان بسيار بسته و عشيره‌اي بود [فئودالي] و اصلاحات ارضي آن را به جامعه‌اي باز تبديل نمود و به علت برنامه‌هاي مدرسه‌سازي، ميزان تحصيلات رشد روزافزوني به خود گرفت و معلمان روانه‌ي دهات‌ شدند. اما از آن مهمتر نيروي كار فراواني بود كه از روستاها به شهرها روانه شدند و با دنياي جديدي آشنا گشتند. ديگر  آن دهقانان چشم و گوش‌بسته‌ي قديمي باقي نماندند، رعيت‌ نماندند. اضمحلال رعيت يعني پيدايش طبقه‌ي بی شمار كارگر روزمزد كه در تهران، شيراز، اصفهان، گرگان و تبريز روزبروز سخنان تازه‌ و افكار  تازه‌اي را مي‌شنيدند. اين تطورات بلحاظ سياسي باعث تقسيم جامعه‌ي كردستان تقسيم به دو طبقه شد. طبقه‌ي كارگر واقعي تشكيل شد و در همانحال طبقه اربابان نيز به بورژوازي تازه به ميدان آمده تبديل گرديدند. بوژوازها هم قويتر و قدرتمند‌تر شدند در نتيجه تمايز طبقاتي در كردستان شفاف‌‌تر[از گذشته] شد. به همين خاطر ديگر يك حزب نمي‌توانست نماينده‌ي همه‌ي كردها باشد. در دوره‌اي حزب دموكرات توانسته بود اين نقش را ايفا نمايد. در دوره‌‌ي جمهوري كردستان كه مدت كمي دوام داشت اما خصوصاً بعد از شكست جمهوري، حزب دموكرات توانسته بود نماينده‌ي جنبش آزاديخواهانه‌ي ملت كرد باشد. با اينكه اين افراد در چارچوب اين حزب قرار مي‌گرفتند اما از تفكر طبقاتي و اجتماعي‌ يكساني برخوردار نبودند و اين حزب ظرفي بود كه همه‌ي فعالين كرد خود را در آنجا پيدا مي‌كردند. اگر مايل بودند كه در رهايي ملي شركت داشته باشند. اما اصلاحات ارضي باعث شد كه ديگر در دهه‌ي 40 يك حزب نتواند نماينده‌ي تمامي طبقات جامعه بوده و طبقات ديگر نيز خواهان نماينده‌ي خود بودند. به همين علت انديشه‌ي چپ در كردستان نفوذ پيدا كرد. اما اين چپ نو، چنين نبود كه نشات گرفته از حزب توده باشد بلكه در مقابله با حزب توده تاسيس گشته بود و در دوره‌اي نيز روي بسوي مائوئيسم گذاشت. اما بعد از مدتي اين فكر نيز برجاي نماند و به چپي مستقل تبديل شد. چه در آن مقطع و چه در مقاطع بعدي احزاب ديگري نيز تاسيس شدند، هرچند حزب نبودند اما سازمان‌هاي چپ ديگري نيز تاسيس گرديدند. به گونه‌اي كه در دهه 40 امكان نداشت چهار پنج جوان با هم بنشينند و دم از سياست نزنند كه به‌گونه‌اي از افكار دست چپي برخوردار نباشند. چپ به رنگ رايج و مسلط بر همه‌ي جوانان و روشنفكران كرد در دهه 40 و 50 تبديل شد و همين امر باعث شد كه كومله بعد از آشكار شدنش با چنين سرعتي گسترش پيدا كند و همين امر نيز باعث شد كه سالهاي سال با حزب دموكرات حزب هم‌سنگ و همكار باقي بمانند- هرچند اين همسنگري هميشه دوستانه نيز نبوده است- اما در هر حال همسنگر بوده‌اند بر همين مبنا اصلاحات ارضي جامعه‌ي كرد را از ريشه متحول نمود. جامعه‌ي فئودالي‌ را كه به دو طبقه‌ي آقا و رعيت و شهري فقير و كم‌قدرت تقسيم شده بودند تغيير داد. خان‌ها‌ي بزرگ كه از سرمايه برخوردار بودند خود را تغيير دادند و به شهرها مهاجرت كردند و شروع به كار تجاري نمودند و سرمايه‌داري با بوژوازي درهم آميخت. خان‌هاي كوچك نيز همچنان روي زمينهايشان كار مي‌كردند و با طبقه‌ي متوسط كه عبارت بودند از: دهقانان صاحب زمين در هم آميختند. آنوقت بود كه سومين طبقه نيز متولد شد؛ كارگران بدون زمين كه نيروي كار را تشكيل مي‌دادند و روانه‌ي شهرها گشتند. اين ترتيب‌بندي طبقاتي و پيدايش طبقات و شفافيت مرزهاي طبقاتي محصول اصلاحات ارضي و همزمان محصول نهضت صنعتي‌‌اي بود كه در اواخر دوره‌ي شاه جامعه‌ي ايراني را در خو تنيدند و اين توسعه صنفي و اقتصادي قدرتمند كه در نتيجه‌ي بالا رفتن قيمت نفت دولت ايران بخود ديد- مشخص است كه نه فقط ايران كه بلكه ساير كشورهاي ديگر خاورميانه نيز چنين وضعي بخود گرفته‌اند- اما دولت ايران توانست از اين درآمد بالا جهت توسعه‌ي صنعتي خود استفاده نمود. و در همان حال صدها پايگاه و اردوگاه بزرگ نظامي نيز احداث نمايد. بنادر توسعه پيدا كردند، مونتاژ ماشيني و ديگر سايل صنعتي نيز بر همين منوال. تمامي اين موارد كه عبارت بودند از تحول اقتصادي و صنعتي، همگام با اصلاحات ارضي دو فاكتور اساسي در تطور و تحول جامعه‌ي ايراني بطور عمومي و خصوصاً كردستاني به ايفاي نقش پرداختند.

در اينجا پرسشي مطرح مي‌نمايم، كه نمي‌دانم مي‌تواند ارتباطي هم  به اصلاحات ارضي داشته باشد يا نه. ايرج كشكولي در نگاهي به جنبش چپ از درون به طعنه و از زبان جلال طالباني مي‌گويد: خان‌ها جنبش چپ را در كردستان رهبري مي‌كنند. خانواده‌هاي شما هم فئودال بودند، چرا فرزندان فئودال‌ها به چپ روي آوردند؟

بگذاريد در ابتدا اين گفته را تصحيح كنم، آنچه را كه مام جلال به ايرج كشكولي مي‌گويد خود لحن شوخي دارد و نه جدي. ايرج كشكولي به شوخي آن را بازگو نمي كند، بلكه مام جلال به شوخي آن را برزبان مي‌آورد. اما اين مسئله به فئودال بودن ارتباطي نداشته است. حالا اگر فقط درمورد خانواده‌‌ي خودمان كه من هم يكي از اعضاي آن هستم سخني بگويم- ما در دوران اصلاحات ارضي و دهها سال قبل از اصلاحات ارضي ديگر فئودالي باقي نمانده بوديم. ديگر زمين زراعي نداشتيم و شكل آقا و رعيت نيز ديگر مفهوم خود را از دست داده بود. از ده مهاجرت كرده و در شهر سكنا گرديده بوديم. مي‌توانيد همچون يك بورژواي شهري آن را به حساب بياوريد- اگر[منظور] ما باشيم- اما عموماً در دوره‌اي كه خان‌ها و بورژواها تنها طبقه‌اي بودند كه مي توانستند بچه‌هايشان را به مدرسه بفرستند، انديشه‌ي چپ(در جايگاه انديشه نه در جايگاه پراتيك روزانه) انديشه‌ي تحصيلكردگان بوده است. انديشه‌ي كسي كه تئوري و فلسفه بداندو محقق تاريخ و جامعه‌شناسي باشد و بعد از آن حامل تفكر باشد. اين امر نيز شدني نيست مگر كسي كه از تحصيلات خوب برخوردار بوده باشد. فرزندان بورژواها و خان‌ها تنها كساني بودند كه در گذشته امكان تحصيل را داشتند. سالهاي بعد بود كه عامه به علت ازدياد مدارس و مكتب و به علت توسعه‌ي دانشگاهها توانستند فرزندانشان را روانه آنجاها كنند. در همه جاي دنيا اينگونه بوده است. تقريباً در همه‌ جاي دنيا، طبقه‌ي متوسط و تحصيل‌كردگانشان بوده‌اند كه حاملان انديشه‌ي چپ بوده‌اند نه كارگران كارخانه‌ها. ماركس كارگر نبود. انگلس هم نه تنها كارگر نبود بلكه سرمايه‌دار هم بود. چوئن لاي از اشراف چيني بود. مائو كارمند كتابخانه بود. يعني اين طبقه‌ي متوسط بود كه توان بدست آوردن تحصيلات و قدرت روشنفكري را داشت كه بعدها زمينه مهيا مي‌گرديد كه فلسفه‌ي نو را فراگيرند. درست است كه بعدها اين تحصيلكردگان متوسط تفكر خود را به عمل تبديل كرده و آن را به ميان مردم برده و مردم روي به سوي آن داشتند، اما مائو بر اين باور است هرگاه كه انديشه‌ به ميان مردم برود تبديل به نيرويي براي تغيير جهان مي گردد. اما انديشه‌ چگونه به ميان مردم مي‌رود تا به قدرت تبديل گردد؟ به وسيله‌ي روشنفكران و تحصيلكردگان اما نمي‌تواند به قدرت تبديل گردد تا به ميان مردم نرود و هنگامي نيز كه به ميان مردم راه‌ميابد تبديل به نيرويي موثر و عاملي براي تغيير جهان ‌ميگرددو اين خود تقدير و سرنوشت حركت چپ در همه‌ي جهان بوده است.

اما در كردستان چپ بيشتر چون يك پراكتيك انقلابي موجوديت داشته است تا گفتاري روشنفكرانه. نظر شما اين بوده است كه دانشجويان دهه‌ي 40 و 50 كه به چپ رو كردند سنگر مبارزه را از دانشگاه به كوهستان برده‌اند يا اين امر علت ريشه‌اي داشته است؟

درست و طبيعي هم هست. ما در تمامي گفته‌هاي قبلي بر سرِ اين موضوع بحث كرديم كه چپ در كردستان در نتيجه‌ي مبارزه‌ي طبقاتي ايجاد نشده است. نتيجه‌ي تضاد كار و سرمايه نير نبوده است. بلكه در درجه‌ي اول ستم ملي، بعد فقر و تنگدستي مردم و بعدها ضعف تعصب ديني مردم باعث گرديده است كه با چپ عجين شود. اما قبلاً ريشه در كجا داشته است؟ در دانشگاه. در ميان جوانان كه از تحصيلات برخوردار بوده و به فلسفه‌ي نوين دسترسي داشتند مي‌توانستند اين فكر را قبول كنند و بعد توانستند اين تفكر را به ميان مردم ببرند. قبل انقلاب بهمن ايران در ميان مردم شهرها به فعاليت مبادرت مي‌ورزيدند. بعد از اين نيز توانستند از راه حركت مسلحانه آن را به كوه منتقل نمايند. بدون شك همه‌ي پيشروان چپ دانشجوياني بودند كه در دانشگاهها فعاليت داشتند. بگذاريد بگويم كه چپ ايراني هم همين خصلت را داشت، چپ ايراني هم از دانشگاهها شروع شد، خصوصاً بعد از ضعيف شدن حزب توده. هنگامي كه هنوز حزب توده غيرقانوني اعلام نشده بود بعد از تاسيس تا ملي كردن صنعت نفت ايران، توانست نيروي اجتماعي وسيعي را در ميان كارگران صنعت نفت و كارگران كارخانه‌هاي ريسندگي و بافندگي- قدرت كارگري را در دست داشته باشد. اما بعد از ضعف حزب توده نيروي چپ در ميان تحصيلكردگان دانشگاهي متمركز مي‌گردد. اما اينكه اين تحصيلكردگان توانستند اين تفكر را به ميان مردم ببرند؛ در كردستان توانستند و در بقيه‌ي ايران نتوانستند. بنا به شرايط خاص كردستان اين تحصيلكردگان دانشگاهي توانستند اين حركت چپ را به كردستان ببرند چه در ميان مردم و چه در كوه. اما در ايران اين چپ‌ها با اينكه انقلابي هم بوده و شهداي فراواني را تقديم و فداكاري هاي زيادي انجام داده‌اند اما نتوانستند اين حركت را به حركتي عمومي و فراگير در ميان مردم تبديل كنند.

با توجه به اين تحليل شما از چپ ايراني، جنبش چپ ايران در دوره‌ي كنوني را چگونه صورت‌بندي و تعريف مي كنيد؟

قبل از هر چيز بايد از تعريف از چپ كنوني شروع كنيم، چپ كنوني ديگر آن چپي نيست كه در دوره‌ي قبلي تاسيس گرديده است در كردستان و خاورميانه و اروپا هم، كه گهواره‌ي چپ بوده است، بدينگونه است. احزاب بزرگ و چپ اروپا اكنون به تجديدنظر[در مباني خود] مشغول بوده و چپ‌ نويني را باز‌آفر يني مي كنند كه با شرايط زمانه سازگار باشد. اكنون در ايتاليا باقي مانده‌ي حزب كمونيست مشغول ايجاد حزب چپ گسترده‌اي هستند كه دموكراسي و توسعه‌ي اجتماعي را وجه همت خود ساخته است- نه مبارزه‌ي طبقاتي، اين واقعيت عصر ماست. چپ كنوني، خود را مشغول روشنفگر كردن مردم و تلاش براي حقوق زنان و دموكراسي که تلاش در راه ارتقاء [استانداردهاي] زندگي و اقتصاد، ضديت با فاشيسم و نژادپرستي که اکثرا این نژادپرستی خود را به شکل مخالفت با اقليتهاي بيگانه در سرزمين‌هايشان نشان میدهد، مشغول كرده تا مبارزه‌ي طبقاتي خشك و خالي [انديشيدن به چپ]، بدون مدنظر قرار دادن اوضاع اجتماعي نوين، امري است، مربوط به تاريخ گذشته و به اين عصر ارتباطي ندارد. اگر چپ یا عده‌ معدودی از چپ‌هاي كردستان [تا به اكنون] اين واقعيت را درك نكرده‌اند، اين امر نتيجه‌ي كوتاه‌بيني خود آنان است. نتيجه‌ي فهم آنها از اوضاع دنيا و محكوم به مرگ هستند. اكنون نيز مي‌بينيم روزبروز بيشتر در حال از بين رفتن هستند. كوچك مي‌شوند. اما چپ كنوني در كردستان خود را در همه‌ي پارچه‌ها به حركت رهاي‌بخش ملي پيوند داده است. اين امر درست است كه اگر آن را در پيش نمي‌گرفتند محكوم به فنا مي‌بودند. از همان چپ كرد در تركيه pkk تا اتحاديه ميهني كردستان و کومله، تا اين‌ها همان نيروهايي هستند كه چپ‌ را بر بستر جنبش آزاديخواهانه‌ي خلق كرد سازمان بخشيده‌ا‌ند. بر روي چنين بستري است كه اگر انديشه‌ي چپ خود را عرضه مي‌دارند. بخشي از اين حركت چپ كه خارج از اين چهارچوب كار مي‌كند فراموش شده و از ياد رفته محسوب مي‌شود. از آنجا كه هنوز هم كارهاي زيادي مانده براي جامعه‌ي كردي كه بايد انجام داد به همين خاطر چپ هنوز داراي نقش میباشد كه يكي از اين كارها يكي توسعه صنايع است. صنعتي كردن يك كشور يكي از وظايف چپ است كه بايد با همه‌ي توانايي‌هاي خود بايد آن را به انجام رسانيد. توسعه‌اقتصادي، بازرگاني، استقرار قوانين بهينه براي خانواده‌ها و زنان، برابری کامل حقوق زن و مرد، حق مبارزه سنديكايي، دموكراسي تعميق و گسترش يافته، مخالفت با سانسور، آزادي بيان و فكر، آزادي عقيده سياسي و مذهبي و جدايي دين از دولت. تمامي اين فعاليت‌ها كه فعاليتي دموكراتيك محسوب مي‌شوند ازجمله وظايف چپ كنوني مي‌باشد. كردستاني كه چپ كنوني در صدد تاثير بر آن و ساخت آن برآمده است [چپ]كردستاني است كه اين تغييرات را بايد انجام بدهد با حركت راست از اين نقطه متمايز برخوردار است-  كه راست اين وظايف اجتماعي را وظيفه خود نمي‌داند و تنها به رهايي ملي چسبيده است اما چپ خواهان رهايي ملي است و همراه با آن خواهان تحولات اجتماعي هم كه ذكر شده مي‌باشد- در نتيجه كردستان تبديل به كردستاني پيشرفته و جامعه‌اي عدالتخواه و مدرن خواهد شد. مدرنيته يكي از خواستهاي چپ كنوني است. اين مدرن‌خواهي اصولاً از آن ممكن است دور باشد اما در همان حال، چپ وظيفه‌اي دارد كه بايد با جريان راست در مسئله ملي همسنگر و همفكر باشد. چرا كه در عصر كنوني وظايفي را بر عهده دارد، و اين امر نيز مي‌طلبد ايجاد جبهه‌ي متحد ملي را. اين جبهه‌ي گسترده نيز شامل چپ، راست و ميانه هم مي‌تواند باشد. بدون ايجاد جبهه‌اي گسترده كه نماينده‌گي تمامي ملت كرد را داشته باشد رهايي ملي ميسر نخواهد گردد. به همين خاطر چپ  بايد در همان حال كه خواستهاي اجتماعي را براي خود محفوظ مي‌دارد در جايگاهي است كه اكنون مرحله‌ي رهايي ملي را با همه طبقات خلق و با همه‌ي تفكرت مخالف هم‌پيمان و همسنگر در يك جبهه‌ي گسترده و متحد بايد دنبال نمايد.

 كاك صلاح، بيشتر از نقطه‌نظر مثبت چپ را تحليل كرديد، اگر با نگاهي منتقدانه به آن نگريسته شود بنظر نمي‌رسد كه تمامي جنبش‌هاي چپ در هر چهار پارچه‌ي كردستان از نوعي دگماتيزم ماركسيست- لنينستي  در تنگنا قرار گرفته‌اند؟

بخش عمده‌ي چپ خود را لننيست قلمداد نمي‌كند، بخش زيادي از آنها خودشان را ماركسيست نمي‌دانند. اكنون بيشتر از سوسياليزم سخن مي‌رانند تا كمونيسم. به همين خاطر از گذشته تا به اكنون بر چپ نقدهاي فراواني رواست، اما پشتِ سر مرده‌ها رحمت بهتر است! به همين سبب چندان اين نقدها را ادامه نمي‌دهم چون ديگر اكنون خطري ندارند. در جامعه‌ي ما نيز چون ساير نقاط جهان ديگر از اينكه يك حزب كمونيست متعصب و تندرو حاكم آن شود ترسي باقي نمانده است. جامعه هم ديگر پذيراي اين نوع تفكر نيست. اگر غير از آن بود احزاب كمونيستي كه اكنون در كردستان با نام[چپ] كمونيستي كار مي كردند مي‌بايست روي به سوي شكوفايي مي‌نهادند. آن هنگام وظيفه روشنفكران كردي بود كه بر آنان نقد جدي وارد كنند. اشتباهاتشان را خاطرنشان سازند و مردم را در برابر آنها آگاه نمايند. اما اين احزاب مربوط به تاريخ گذشته‌اند و در مقايسه با دوره‌ي كنوني احزابي بازنده و نيروهاي رو به موت بيش نيستند. به همين سبب من هيچ ترسي از اين بابت كه يك حزب متعصب همچون پل پوت در كردستان پديدار شود نمي‌بينم هيچ جايي در آينده ندارند اما حقيقت اين است كه بخشي از چپ- نه همه‌ي آن- متهم و گناهكار است به‌خاطر تلاش براي ضعيف كردن انديشه‌ي رهايي ملي و در مقابل اين تفكر بايد ايستاد. اما چه نتيجه‌اي عايد آن شد؟ انديشه‌ي رهايي‌بخش پيروز گرديد و اين قسمت از چپ خود شكست خورد. پس نتيجه ميگيريم كه هر كدام از اين تفكرات و انديشه‌هايي كه تا به اين زمان بر بستر و زمينه‌هاي رهايي ملت حركت كرده‌اند و خود را با آن هماهنگ كرده‌اند، باقي مانده و شكوفا گرديده و پيروز شده‌اند و در مواقعي نيز كه عليه جنبش كردي، در حرف يا عمل مبادرت ورزيده‌اند تنها نتيجه‌ي آن از بين رفتن خودشان بوده است و[ناسيوناليسم] كردي روي به تعالي بيشتر گذارده است.  به همين علت اگر[ناسيوناليسم] كردي را به يك دانه گندم تشبيه نماييم كه لاي دو سنگ گير كرده باشد[ناسيوناليسم كردي] خرده‌سنگ‌هاي اسياب را فرسوده است. نه اسلام‌گرايي و نه كمونيسم‌گرايي توان تضعيف ناسيوناليسم كردي را نداشته اما[ناسيوناليسم] كردي همان دانه گندمي بوده است كه سنگ آسياب خود را به تحليل برده است.

بسيار سپاسگذاريم از اينكه وقتتان را در اختيار ما قرار داديد؟

^*این گفتوگو در تازه ترین نشریه دانشجویی روژه ف منتشر شده است.